记：一个市场化程度很低的行业和一个市场化程度较高的行业要实现市场经济中的一体化，应该是极为困难的。

    胡：市场化是提高市场化程度的简称，所谓市场化程度是指市场配置经济资源的基础作用的大小。显然，实现林纸一体化的过程就是市场配置资源的过程，而不是什么管理模式的转换过程。过去谈了多年的“林纸结合”，主要话题是如何改变原有的管理模式，往往变成一种部门管理权的博弈，因此只谈不合。现在谈林纸一体化，从表象看是林纸的产业化经营，即经营一体化，甚至形象地表述为人工林场是纸厂的第一车间。从本质看则主要是通过产权清晰的多元化投资主体结合而成的资本一体化。

    限制外资从长远看不利于纸业发展

    记：在这一点上，外资的战略眼光似乎远在国企之上。如今，APP最早在广西种下的林子，已经可以轮伐了。外资来得太猛太快，很多人不能接受。尤其在土地的使用权上，曾持有“不宜由外资控股，更不能独资”等主张的人不在少数，更有人说外资出钱租用大片荒山种树是“国土沦丧”。

    胡：的确如此。事实上，1995年APP最初开始在我国广西进行林纸一体化战略性投资时，就已经出现了不同的臆测。

    记：那么，您怎样看待这个问题？是否应对外资的这种大举圈地行为进行相应限制？

    胡：如果超越自我站在我国纸业结构的战略高度上，并看到经济全球化的大趋势，就知道这种阻挡从长远来说是不利于我国纸业发展的。我很早就说过，一个竞争性的产业越依靠保护来生存就越会落后。要实施林纸市场化，最终建立一个产权清晰、竞争规范的产业市场经济模式，核心就是投资主体的多元化，实现由国家投资为主向外资和民间投资为主转变。

    记：现在，外资介入的成熟度很高。我们掌握的资料显示，除广东之外，APP已经有了在广西50万亩林、海南70万亩林的不俗业绩。当然，APP的胃口绝不仅于此，它希望放长线于10年内，在海南建设350万亩林地，在广西建设450万亩的林地。至此，广西、广东、海南这些最有条件来开展大面积种植制浆所需要的阔叶林的地方，外资都已经插足了。全球排名第二的造纸商斯道拉恩索和排名第十的APP为争夺我国有限的高效经济林地开始交火，新加坡亚洲纸业、泰国顺和成集团等也都不动声色地开辟人工林，且围下了不小的圈子，为未来的造纸做准备。

    胡：对你提供的这些信息，我是乐观看待的。清除林业制度性障碍的关键就在于以集体林场的产权制度改革为突破口，带动国有林场的改革，并逐步放开林地使用权的交易，最终过渡到永久性的林地使用权，并可在大范围内依法流转。

    记：但也有专家把外资“圈地”提升到了产业安全甚至国家安全的高度。

    胡：我国纸业属于鼓励外商投资的产业，林纸一体化项目更迫切需要外资的引入。这已成共识，并写在中国纸业发展战略以及相关的文件报告中。然而，狼真的来了时，对外资的恐惧感油然而生，并影响到高层决策，产生了“不宜由外商控股，更不能独资”等主张，更有人认为人家出钱租用大片荒山种树是“国土沦丧”，这是很可笑的。

    记：但是，外资对中国民族工业的冲击还是显而易见的。